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 De la folie de certains compositeurs

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Ex

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MessageSujet: De la folie de certains compositeurs   Jeu 9 Juin - 22:53

Pourquoi les plus grands compositeurs de musique classique étaient tous fous, chacun à sa manière?
Quel malin plaisir pouvait trouver Chopin à composer des morceaux, véritables instruments de torture sur lesquels, plusieurs décénies plus tard, de pauvres enfants s'usent les doigts?
Se sentent-ils coupables des arthrites prématurées chez les plus virulents fanatiques?
*Ex lève le doigt*

Beethoven, Chopin ou Bach, ils sont encore aujourd'hui autant de génies inégalés.
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Charlie
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MessageSujet: Re: De la folie de certains compositeurs   Ven 10 Juin - 0:05

Ex a écrit:
Pourquoi les plus grands compositeurs de musique classique étaient tous fous, chacun à sa manière?
Quel malin plaisir pouvait trouver Chopin à composer des morceaux, véritables instruments de torture sur lesquels, plusieurs décénies plus tard, de pauvres enfants s'usent les doigts?
Se sentent-ils coupables des arthrites prématurées chez les plus virulents fanatiques?
*Ex lève le doigt*

Beethoven, Chopin ou Bach, ils sont encore aujourd'hui autant de génies inégalés.

je ne sais ma foi....toujours es-t'il que pour moi certains morceaux de musique classique,fairaient s'ecrouler en meme temps ,des les premieres notes, les 50 groupes les + virulents....
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Stranger
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MessageSujet: Re: De la folie de certains compositeurs   Ven 30 Sep - 16:23

Je ne crois pas à la folie mais à une perception différente du monde environnant, c'est juste parce qu'ils écoutaient différemment (une écoute plus fine et plus sentimentale) qu'ils écrivaient différemment (à mon humble avis).
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Loutre en peluche
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MessageSujet: Re: De la folie de certains compositeurs   Sam 1 Oct - 8:42

Si tu trouves que les morceaux de Chopin sont des instruments de torture pour les doigts, alors c'est que tu ne les éxécutes pas correctement. La musique romantique en général est écrite pour tomber naturellement sous les doigts, ce qui permet d'accentuer le caractêre virtuose de l'interprétation. Bach, c'est autre chose, ou Schubert à la limite. PLus c'est dépouillé, plus c'est difficile, en général. On ne peut plus se planquer derrière la pédale.

Les compositeurs ne sont pas fous. On aimerait le croire, peut-être, parce que ça nous permettrait de nous dire qu'on peut arriver à de tels résultats sans travail, mais ça n'est généralement pas le cas. Ce sont des acharnés de travail, qui vouent leur vie toute entière à l'achèvement d'un idéal. Jusqu'à y laisser des plumes, comme le prouve la triste histoire de Schumann qui a foutu en l'air sa carrière de concertiste en s'abimant la main alors qu'il s'efforcait d'améliorer l'égalité de son jeu au moyen d'un mécanisme qui, pour le coup, peut à juste titre être qualifié d'instrument de torture.

Voilà voilà.
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MessageSujet: Re: De la folie de certains compositeurs   Sam 1 Oct - 13:45

Loutre en peluche a écrit:
Si tu trouves que les morceaux de Chopin sont des instruments de torture pour les doigts, alors c'est que tu ne les éxécutes pas correctement. La musique romantique en général est écrite pour tomber naturellement sous les doigts, ce qui permet d'accentuer le caractêre virtuose de l'interprétation. Bach, c'est autre chose, ou Schubert à la limite. PLus c'est dépouillé, plus c'est difficile, en général. On ne peut plus se planquer derrière la pédale.

Les compositeurs ne sont pas fous. On aimerait le croire, peut-être, parce que ça nous permettrait de nous dire qu'on peut arriver à de tels résultats sans travail, mais ça n'est généralement pas le cas. Ce sont des acharnés de travail, qui vouent leur vie toute entière à l'achèvement d'un idéal. Jusqu'à y laisser des plumes, comme le prouve la triste histoire de Schumann qui a foutu en l'air sa carrière de concertiste en s'abimant la main alors qu'il s'efforcait d'améliorer l'égalité de son jeu au moyen d'un mécanisme qui, pour le coup, peut à juste titre être qualifié d'instrument de torture.

Voilà voilà.

ha ha ha.
alors de deux choses l'une: soit tu ne connais pas tout Chopin, soit tu es pianiste professionnel. on ne joue pas du Chopin en 2 semaines, cher ami, ca demande beaucoup de travail. Et désolé, mais une structure de sextolet sur des doubles croches, c'est loin d'etre naturel, ca ne "tombe pas sous les doigts".

Et quand je compare la folie au génie, il serait sage de ne pas imaginer que ce soit péjoratif. Comme la reine Isabelle dans le Cardinal d'Espagne de Montherlant, c'est parce qu'elle est folle qu'elle voit le monde comme il est. Enfin bref, le fait est qu'ils sont "marginaux", "originaux", et c'est cela que je respecte.

J'ai joué du Chopin, du Bach et du Beethoven, et ca demande du travail. C'est dans ce sens que je parle de torture, mais c'est ironique.

Visiblement je me suis mal exprimée dans mon premier message, pour avoir été interprété comme ca...
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Loutre en peluche
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MessageSujet: Re: De la folie de certains compositeurs   Sam 1 Oct - 17:04

Je confirme, tu t'es mal exprimée. Et je suis ce qu'on pourrait appeler en quelque sorte un pianiste professionnel, puisque j'arrive à gagner quelque argent en montant des programmes d'une heure, ainsi qu'en donnant des cours à l'occasion.

La structure rythmique particulière à laquelle tu fais référence, fréquente chez Chopin, n'est pas un problème pour les doigts, je le soutiens. Une fois le texte débloqué (notemment les parties arpégiées à la main gauche), il suffit d'avoir une idée claire de comment doit sonner le tout pour que ça se déroule tout seul. C'est une question d'indépendance, pas de virtuosité exceptionnelle, au sens ou certaines études de Liszt sont quasi injouables si l'on a pas la chance d'avoir des mains démesurées.

Pour l'histoire du génie, j'ai réagi parce que j'en ai marre de voir à tire larigot tout le monde croire qu'être fou, c'est classe, et que les grands artistes sont fous. Je trouve que ça occulte complètement le véritable côté "obscur" de la chose, enfin pour nous autres bourgeois capricieux, à savoir la somme de travail et de courage que requiert la vie de compositeur. Tu parlais avec justesse du temps qu'il faut passer pour monter un oeuvre, mais ça n'est rien, absolument rien à côté des connaissances théoriques que maniaient aisément des personnes comme Debussy, Satie ou Chopin (qui disait considérer "l'art de la fugue" de Bach comme son livre de chevet). La folie n'a rien à voir la dedans. Ou alors de façon anecdotique.

Enfin bref, je m'échauffe et ça ne mène à rien. Mais ça m'énerve quand on parle à la légère de ce genre de choses.
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MessageSujet: Re: De la folie de certains compositeurs   Sam 1 Oct - 17:46

reprenons, plus clairement:
effectivement, pour les mains, ce n'est pas une "torture", je disais cela en considérant les mains comme le prolongement de la tete: il faut se faire à ces rythmes peu usités. Techniquement ce n'est pas le compositeur le plus facile à aborder, pour certains de ces morceaux.
Mais comme pour tout, une fois qu'on a passé les difficultés, on se rend compte que ce n'etait pas si difficile.

Pour ce qui est du génie/folie, je ne suis pas d'accord. Il y a une complémentarité entre maitriser une technique et savoir faire passer quelque chose, que tout le monde n'a pas. Il y a ceux qui maitrisent parfaitement une technique mais qui n'ont aucun "feeling", aucune âme, et à l'inverse d'autres qui ont une maitrise simple mais efficace.
Je respecte profondément ceux qui ont les deux, et ils sont parfois considérés comme des fous.

Beethoven, d'après moi, avait à la fois la maitrise et le talent, et je pense que c'est de son esprit torturé qu'il a tiré son inspiration. Même chose pour Delacroix qui a suivi l'école de David pour la technique et qui a peint les tableaux les plus controversés de son époque.

Je ne prétend pas etre virtuose, mais moi aussi je gagne un peu ma vie grace au piano, et au bout de quelques années de pratique, je reste convaicue que certains compositeurs que j'admirent sont à la fois des maitres, des virtuoses, des génies, et quelque part des fous.

Après, chacun sa façon de voir.
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Old Tefl
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MessageSujet: Re: De la folie de certains compositeurs   Dim 2 Oct - 10:31

Delacroix n'était pas fou. C'était un grand pianiste.

Et pour Chopin, je confirme, ca tombe sous les doigts. J'en ai plié la culasse de mon sax en le jetant par terre.
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Loutre en peluche
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MessageSujet: Re: De la folie de certains compositeurs   Lun 3 Oct - 9:44

Amen, mon brave Biniou. J'aimerais avoir ton sens de la répartie Smile

Oui, c'est bon, Ex, j'ai compris, tu es une pianiste confirmée et tu es cultivée. Pas la peine de faire référence à l'histoire de l'art pour le prouver. Je ne t'attaquais pas personnellement. Mais je préfère toujours quand les choses sont clairement exprimées (comme dans on dernier post), surtout venant de la part de personnes compétentes, comme cela semble être ton cas. Balancer des banalités style "les philosophes, ils faut être défoncés pour les comprendre" ou "les artistes sont fous", ou "Chopin, c'est une torture pour les doigts" ça ne mène jamais bien loin, sauf à briller en société aux yeux de ceux qui ne connaissent rien du sujet.

Voilà. Bonne journée, moi je vais plancher sur les SPorts et Divertissements de Satie. Faut bien se détendre un peu, de temps en temps Smile
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MessageSujet: Re: De la folie de certains compositeurs   Lun 3 Oct - 22:51

ha ha

en meme temps, il faut lire plus loin que le sujet d'un forum...

personne ne connait delacroix ici? ca doit certainement etre élitiste comme référence, en effet.. les basses gens n'ont jamais eu en main un billet de 100 francs. Ils ne connaissent le classique que par les musiques d'attentes d'EDF ou les ascenseurs...

Voilà. Bonne journée, moi je vais plancher sur Les Misérables, de Goethe, quand j'aurai fini le dernier album de Spirou.

(c'est ca, la gawth attitude yeah)
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Old Tefl
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MessageSujet: Re: De la folie de certains compositeurs   Mar 4 Oct - 7:34

Ex a écrit:
Personne ne connait Delacroix ici ? Ca doit certainement être élitiste comme référence, en effet...
Delacroix, c'est tellement élitiste que ses plus grands chefs d'oeuvre sont exposés au musée du Louvre.
Delacroix, c'est tellement élitiste que "La Liberté Guidant Le Peuple" est réutilisée pour la couverture d'un manuel scolaire d'histoire sur deux.
Delacroix, c'est tellement élitiste qu'il en est devenu fou. Ah non excusez-moi, j'ai du lire ca dans un quelconque sobriquet.

Par contre, au piano, Delacroix n'est pas élitiste.
Ni dans "Le Serment des Horaces", "Autumn Rhythm", "Untitled" ou encore la chapelle sixtine.
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Loutre en peluche
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MessageSujet: Re: De la folie de certains compositeurs   Mar 4 Oct - 8:53

Je n'en reviens pas. Franchement, j'en reviens pas. Ex, j'espère du fond du coeur que j'ai mal compris ton message.

Sinon, je risquerai de devenir très très colère.

Au fait, Biniou a une maitrise d'art pla.

Voilà. TOut le monde connait Delacroix, c'est évident, mais Delacroix, que je sache n'est pas un compositeur. Et parler de "l'école de David" alors qu'on discute de musique, pour moi ça n'est qu'un vulgaire étalage de culture. C'est tout.

Et quand on est bon pianiste, on a passé l'âge de jouer à "ouhlala, c'est trop dur de jouer ça", parce que l'on sait que ça n'a de sens qu'aux yeux de ceux qui ne jouent pas. Les autres musiciens savent que ce n'est qu'une question de boulot, point barre. A partir d'une dizaine d'années de pratique, on peut tout jouer, si on y passe le temps, et jouer un morceau c'est justement faire en sorte de comprendre assez le texte pour qu'il devienne facile à l'éxécution. Ca n'est pas un combat surhumain ou je ne sais quel exploit.

Je ne dirai rien de plus, libre à toi d'avoir le dernier mot, je m'en tape.
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MessageSujet: Re: De la folie de certains compositeurs   Mar 4 Oct - 12:13

derniers mots, donc:

1. quand j'écris derriere mon clavier, forcément on ne capte pas le second degrés de la même facon, et ca peut être mal pris (en attendant, ce que tu dis je peux aussi le prendre très mal)
2. on est à peu près d'accord sur le fond, et on s'enflamme sur la forme, c'est dommage. je ne comprend pas comment ca peut en arriver à la guerre des tranchées.
3. il ne me semble pas avoir dit que c'était "trop" dur, mais que c'était dur. Et je travaille.
4. je ne pense pas que comparer un art à un autre soit mal venu. ce n'est pas de l'étalage.
5. spirou, c'est pour rire.
6. si c'est se faire mousser que parler des morceaux qui me tiennent à coeur et des compositeurs, alors il vaut mieux que j'arrete, c'etait pas du tout le but. Je voulais juste faire réagir les gens sur le classique, par entrer dans un débat pour savoir qui est le "plus pianiste".

Je m'incline.
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atthilla

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MessageSujet: Re: De la folie de certains compositeurs   Mar 4 Oct - 12:59

si ya bien un truc qui m'énerve c'est les gens qui se prennent pour des musiciens parce qu'ils jouent sur un bazar avec plein de touches! si vous voulez par contre jouer d'un véritable instrument je peux vous donner des cours de triangle ou de kazou (30 euros l'heure) mais je vous préviens il faut une bonne quinzaine d'années pour commencer à appréhender l'affaire.par contre après les femmes tombent à vos pieds (et moi je suis riche)!
HAHAHAHAHAHA!
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Old Tefl
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MessageSujet: Re: De la folie de certains compositeurs   Mar 4 Oct - 13:08

atthilla a écrit:
si ya bien un truc qui m'énerve c'est les gens qui se prennent pour des musiciens parce qu'ils jouent sur un bazar avec plein de touches!
Héhé, tu comptes aussi les téléphones portables, les ordinateurs, les télécommandes, les photocopieurs, les mixers et j'en passe ? Ca peut le faire ca aussi.
Par contre, celui ou celle qui s'y met ne se prend pas forcément pour un musicien, il l'est de toute façon. Il peut se révéler lamentablement médiocre mais il l'est. Enfin ca, c'est comme la peinture.
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atthilla

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MessageSujet: Re: De la folie de certains compositeurs   Mar 4 Oct - 13:14

et les cours de triangle ça vous branche pas? je le proposerais pas 2 fois vous êtes prévenus...
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Baron Saturne



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MessageSujet: Re: De la folie de certains compositeurs   Mar 4 Oct - 21:55

Un être doué est capable de créer ou de réaliser ce que peu de monde est en mesure de faire ou de concevoir, un génie crée des choses que personne n'était même en mesure de concevoir...
Il ne s'agis pas obligatoirement de technicité ou de complexité même si bien souvant cela va de paire avec le génie, l'homme de la préhistoire qui a eu en premier l'idée de la roue est probablement autant un génie que Einstein ou Léonard de Vinci, mais c'est cet abysmal décalage intellectuel et imaginatif nous séparant d'euxqui nous pousse probablement naturellement à perçevoir les génies comme des fous
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MessageSujet: Re: De la folie de certains compositeurs   Dim 22 Juil - 14:51

heureusement que certains apportent un saaaaaaaaaaaaacré grain de folie, sinon le monde tournerait trop "normalement" sans jamais sortir des sentiers battus, et ce serait sacrément triste!

De grands génies de musique classique en ont sacrément pris dans la gueule a l epoque, puisqu ils sortaient justement de ces fameux sentiers battus...musicalement, dans leur etat d'esprit, leur personnalité...les exemples ne manquent pas....

alors quand a savoir s'il faut etre un technicien hors pair,probablementoui en plus, mais pas toujours, ce qui compte a la base, c'est quand meme ce grain de folie qui va pousser vers le reste, sans cela, ca n'aurait pas eu la saveur que ca a eu par la suite:)
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L'ombre fuyante

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MessageSujet: Re: De la folie de certains compositeurs   Mar 22 Fév - 22:02

Ma folie geek Mr.Red (cover des Stranglers).



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MessageSujet: Re: De la folie de certains compositeurs   Jeu 30 Juin - 20:52

De la folie nait le génie, la preuve... un p'tit groupe insignifiant qui allait monter, monter souvent copié, jamais égalé Mr. Green

@+
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MessageSujet: Re: De la folie de certains compositeurs   Sam 14 Juil - 20:47

Arrow Thorax-Wach - Debil und glücklich Débile et heureusement Exclamation Mr. Green

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L'ombre fuyante

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MessageSujet: Re: De la folie de certains compositeurs   Jeu 21 Mar - 19:37

Allez va... au fond, nous partageons tous la même folie sur O & S... se mettre du bon son entre les oreilles Mr. Green

@+
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MessageSujet: Re: De la folie de certains compositeurs   Mer 20 Nov - 17:41

Je ne me lasse pas de faire l'imbécile... geek Mr. Green 

@+
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