OMBRES ET SENTIMENTS [METZ]
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 L'orthographe se meurt

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N4ncy
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MessageSujet: L'orthographe se meurt   L'orthographe se meurt EmptyJeu 8 Fév 2007 - 18:57

Orthographe : les collégiens de cinquième sont tombés au niveau des élèves de CM2 de 1987
LE MONDE | 08.02.07 | 14h57

Les performances des élèves en orthographe sont en baisse sensible, au point que le niveau d'une classe de cinquième de 2005 est celui d'une classe de CM2 de 1987. Cette baisse ne relève ni du sentiment subjectif ni de l'affirmation polémique. Elle est démontrée par un travail universitaire, signé d'une équipe composée de Danièle Manesse, professeur en sciences du langage à l'université de Paris III-Sorbonne nouvelle, de Danièle Cogis, maître de conférences à l'IUFM de Paris, et de deux professeurs des écoles, Michèle Dorgans et Christine Tallet.

Leur enquête est présentée dans un ouvrage qui doit être publié le 22 février sous le titre Orthographe : à qui la faute ?, aux éditions ESF. Réalisée en 2005, elle reproduit à l'identique, selon le même protocole, une enquête précédente menée en 1986-1987 par le chercheur André Chervel et Danièle Manesse sur le niveau orthographique des élèves de 10 à 16 ans. Celle-ci procédait à une comparaison à un siècle de distance, en s'appuyant sur les dictées collectées entre 1873 et 1877 par l'inspecteur général Beuvain d'Altenheim. Cette enquête avait été publiée dans l'ouvrage La Dictée, les Français et l'orthographe (Calmann-Lévy, 1989).

En termes de "niveau orthographique moyen", les résultats de cette comparaison étaient alors en faveur des élèves de 1987. En 2005, la même dictée (un court passage de Fénelon, de 83 mots) a été administrée à un échantillon représentatif de 2 767 élèves de 123 classes du CM2 à la troisième. Cette fois, la comparaison des résultats entre 1987 et 2005 témoigne d'une chute importante du niveau. Les erreurs ont considérablement augmenté : là où les collégiens en faisaient huit en 1987, ils en font treize en 2005. Là où les élèves de CM2 faisaient douze erreurs, ils en font dix-huit. En 1987, 50 % des élèves faisaient moins de six fautes. Ils ne sont plus que 22 % en 2005.

"TEMPS RÉDUIT POUR L'ÉTUDE"

Dans l'intervalle, le niveau orthographique a pris un retard de deux années scolaires : autrement dit, les cinquièmes de 2005 ont le niveau des CM2 de 1987, les quatrièmes de 2005 celui des sixièmes de 1987, etc. La nature des erreurs a aussi évolué, car ce sont surtout les fautes de morphosyntaxe, d'accords et de conjugaison qui augmentent : 52 % du total en 2005, contre 40 % en 1987. Pour tenter d'analyser les causes de cette baisse, Danièle Manesse cite en premier "un temps réduit pour l'étude de la langue", ce qui correspond à "un thème récurrent" dans les propos des professeurs de français. Elle s'interroge sur la possibilité que les "théories de l'énonciation" introduites dans les programmes du collège aient "marginalisé" l'étude des "outils de la langue". L'orthographe est ainsi devenue une "patate chaude" que chaque niveau de scolarité s'empresse de transmettre au suivant : de l'école au collège, du collège au lycée, etc. Danièle Manesse évoque le "désarroi" des professeurs devant le fait que "l'exigence traditionnelle de l'école en matière de correction de la langue" soit "passée au second plan" et que l'on ait "minoré l'importance auparavant accordée aux dimensions formelles de l'écrit".

Dans leur conclusion collective, les auteurs abordent aussi "la formation des professeurs des écoles et des collèges", selon elles "ridiculement courte pour ce qui est de l'étude de la langue", et la "question ancienne de la vigilance orthographique des professeurs des autres matières". Enfin, cette enquête vaut aussi par son origine : Danièle Manesse est une proche de Philippe Meirieu, considéré dans le débat sur l'éducation comme le chef de file des pédagogues. Elle-même favorable, comme beaucoup de spécialistes, à une réforme de l'orthographe, elle rappelle que "jusqu'à nouvel ordre, l'orthographe qu'on doit enseigner est ce qu'elle est".
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DJ_oXid
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MessageSujet: Re: L'orthographe se meurt   L'orthographe se meurt EmptyJeu 8 Fév 2007 - 20:54

Je ne veux pas trop sortir du sujet mais quand on voit la désertion des élèves dans les filières littéraires...on peut aussi élargir ce débat vers cette réalité.

La France privilégie plus les matières Scientifiques que les matières de Lettres et les Sciences Humaines.

On est quand même un pays "Littéraire" à la base. Ca se voit aussi quand, lors du bac de Philosophie, dans les différents reportages TV, on montre des réactions d'élèves de filières S la plupart du temps.

On sait très bien que pour ces élèves, la Philosophie est la dernière de leur préoccupation...On interroge des Scientifiques sur une matière Littéraire tout ça pour décrédibiliser l'Ecrit justement...

Je suis peut-être hors-sujet (désolé) mais je pense qu'en France, il faut des réformes profondes dans ce domaine.

Pour revenir au sujet de l'article du "Monde", cet abaissement du niveau est vraiment préoccupant. A qui la faute ? Je pense que cette situation, imputable aux méthodes privilégiées, l'est aussi aux Parents. L'école est là pour donner des bases, des clés de compréhension pour aller plus loin. Mais les Parents ont un rôle à jouer. Encore faut-il le faire correctement.
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MessageSujet: Re: L'orthographe se meurt   L'orthographe se meurt EmptyDim 11 Fév 2007 - 13:03

Blackhawk> je ne suis pas sûre d'avoir bien compris ton propos, donc pardonne-moi, je te le demande d'avance, si je suis à côté de la plaque.

Je ne pense pas que la "désertion" des élèves dans les filières littéraires soient à relier avec la baisse générale du niveau dans la langue écrite. Cela dit, il est vrai que le bac S apparaît comme "la voie royale" dans les lycées, ce qui est un peu (voire carrément) con, il faut bien l'admettre : cette glorification des matheux est pénible... (mais d'un autre côté, il faut savoir que le niveau exigé en S dans les matières littéraires est supérieur à celui exigé en L dans les matières scientifiques).

Mais le problème est déjà bien en amont du lycée. Etre en L n'est pas forcément gage d'une orthographe parfaite, loin de là, et inversement, être en S, comme je l'étais, ne veut pas dire forcément que l'on écrit comme des sagouins. Le problème est la baisse GENERALE du niveau, et pas seulement dans le domaine scolaire. On voit des fautes grossières même dans les journaux, ce qui, je pense, aurait été impensable "dans le temps"... Ils sont où, les correcteurs ?
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MessageSujet: Re: L'orthographe se meurt   L'orthographe se meurt EmptyDim 11 Fév 2007 - 13:19

Je crois aussi que la" méthode globale" qui est venue remplacer la "méthode syllabique" pour apprendre à lire s'est avérée inefficace...
D'ailleurs cette méthode globale est assez souvent remise en question au niveau de son efficacité et certains politiques entre autres ont déjà évoqué le fait de revenir à la méthode syllabique ...
Mais bon je suis pas spécialiste en la matière !
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MessageSujet: Re: L'orthographe se meurt   L'orthographe se meurt EmptyDim 11 Fév 2007 - 17:53

Le prof des écoles que je suis ne peut que réagir à ce que Theremin écrit; faut arrêter de croire tout ce que dit TF1 !
Ce que tu appelles la méthode globale n'est plus usité depuis plus de vingt ans !
Quant à la méthode syllabique, le b-a-ba n'est efficace que pour les "bons" élèves, ceux qui sont déjà très scolaires dans leurs apprentissages, mais pour ceux qui ont plus de mal, ça n'a carrémént aucun sens.

Alors forcément, quand un camionneur s'improvise ministre de l'éducation nationale, et qu'il voit que le niveau a baissé, il en tire des conclusions hâtives sur les méfaits de la méthode de lecture. Mais ce qu'il ne prend pas en compte c'est la proportion d'élèves scolarisés au collège (qui auparavant était réservée uniquement à l'élite; les autres commençaient leur apprentissage en sortant du CM2 !), ainsi que le fait que la méthode de lecture qu'il décrie tant n'est plus usitée ! En gros, il nous a fait bien rigoler. Le problème c'est précisément que ceux qui n'y connaissent rien on pris pour argent comptant les belles paroles du ministre. Ah, si tout était aussi simple !
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MessageSujet: Re: L'orthographe se meurt   L'orthographe se meurt EmptyDim 11 Fév 2007 - 18:00

Dude Can Dance > Personne n'a dit que l'on était spécialistes en la matière. Mais merci pour tes éclaircissements.
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MessageSujet: Re: L'orthographe se meurt   L'orthographe se meurt EmptyDim 11 Fév 2007 - 19:21

Je vais donner mon point de vue d'élève qui prépare un BAC L.

Effectivement le niveau à baisser (en orthographe) je suis en première L ce qui implique une connaissance de l'orthographe une maîtrise de la langue hors dans ma classe certains élèves ont des difficultés à lire (oui oui ...) et à écrire si bien que les professeurs doivent épeler et même écrire au tableau certains mots lors de nos cours (qui sont sous forme de prise de notes). Certains professeurs se servent même de "listes de mots" c'est à dire que lorsque dans un devoirs un mot est mal orthographié il doit être copié dans cette liste et être appris et à chaque nouvelle faute dans un autre devoir il est "sur" sanctionné ! Mais après on peut jeter la faute sur les sms ou msn mais personnellement je n'y crois pas trop... J'ai un portable et msn et pourtant je suis capable d'écrire correctement, du moins sans trop de fautes...

D'une autre part, le programme scolaire est lourd alors je ne sais pas trop si les professeurs ou maîtres ont le temps de s'arrêter sur TOUT les cas présents dans une classe allant de 20 a 40 élèves (oui nous nous étions 40 dans certaines matières)...On doit aller vite toujours plus vite, et ça se sent dans ma classe les cours sont fait à une certaines parties de la classe l'autre ayant abandonnée à cause de la difficulté. Mais je vois mal mon professeur de français s'arrêter pour faire un cours d'orthographe alors qu'il n'est même pas sûre de finir le programme pour notre bac....Donc ce n'est pas non plus la faute des professeurs ou maîtres d'écoles!

A qui la faute? Je n'en sais rien!

Apres si les classes deviennent de plus en plus désertes je ne pense pas que se soit uniquement de la faute des élèves. Quant j'ai voulu faire L à Fabert on m'a fait redoubler pour me donner une chance d'aller en S ce que je ne voulais absolument pas,on m'a dit que les classes L étaient des classes poubelles pour élèves sans avenir et que seule la S compte ! Il y a une multitude d'option pour les classes scientifiques alors que pour les L il n'y en a que deux! Et mieux encore les élèves voulant continuer le conservatoire ont interdiction de rentrer en classe S sauf si ils abandonnent la musique parce qu'ils sont jugés inaptes à faire les deux et donc ceci baissera leur résultat... La L passe toujours pour une classe de "glandeur" ne servant à rien, et j'avoue que ça me fait chier parce que je suis en L et je passe mes journées a bosser entre les dissertes, réécriture, commentaire, biographie, texte, langues etc. Là j'ai deux semaines de vacances et 3 sujets BAC a rendre sans compter les devoirs!
Alors si la L est désertée je pense que c'est aussi à cause de cette manie de rabaisser le travail, de plus avouez encore envie d'aller en L après avoir entendu un discours tel que "sans avenir, glandeur..."?
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MessageSujet: Re: L'orthographe se meurt   L'orthographe se meurt EmptyDim 11 Fév 2007 - 19:48

Je ne suis pas du tout d'accord sur la question de la desertion des filières littéraires, c'est plutôt une préférence pour les filières scientifiques. Et encore, c'est à nuancer quand on voit la pénurie de médecins par exemple, et ce n'est qu'un exemple.

Les filières scientifiques ou techniques ont un petit plus "effet kisskool" à ne pas négliger: un job à la clé! A quoi bon faire un bac littéraire si ca n'apporte aucun job au final? Tu parles du bac, mais il faut garder en tête que les filières littéraires (lettres, langue, philo etc) sont parmi les plus remplies à l'université, et les plus stériles niveau débouché...

Enfin bref, pour ce qui est de l'orthographe c'est un problème, c'est clair... On peut accuser bien des politiques et des incompétents (non non, ce ne sont pas forcément les mêmes Wink), mais les causes sont malheureusement multiples.
Celle que je placerai en première position, et c'est une belle ironie: le progrès technique. Eh ouais, avec les ordis, plus besoin de prendre sa plus belle plume pour écrire, avec les portables, les SMS, et leur étonnante restriction caractérielle, on est forcés de balancer les mots dans leur plus simple appareil... C'est con quand même de prendre conscience que ce qui fait avancer l'humanité la fait régresser.

Sur ce, je vais me suicider en sautant par ma fenetre du rez de chaussée (oui je suis encore en rez de chaussée... Ca craint ca, non? C'est la loose encore... Monde de merde!) Very Happy
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MessageSujet: Re: L'orthographe se meurt   L'orthographe se meurt EmptyDim 11 Fév 2007 - 19:55

Et oui c'est bien vrai je passe mon BAC pour aller à la fac dans une filiaire litteraire et? Bah je vai au chômage avec un beau diplôme...
C'est-il pas merveilleux?
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MessageSujet: Re: L'orthographe se meurt   L'orthographe se meurt EmptyDim 11 Fév 2007 - 20:01

Dude Can Dance a écrit:
Le prof des écoles que je suis ne peut que réagir à ce que Theremin écrit; faut arrêter de croire tout ce que dit TF1 !
Ce que tu appelles la méthode globale n'est plus usité depuis plus de vingt ans !
Quant à la méthode syllabique, le b-a-ba n'est efficace que pour les "bons" élèves, ceux qui sont déjà très scolaires dans leurs apprentissages, mais pour ceux qui ont plus de mal, ça n'a carrémént aucun sens.

Alors forcément, quand un camionneur s'improvise ministre de l'éducation nationale, et qu'il voit que le niveau a baissé, il en tire des conclusions hâtives sur les méfaits de la méthode de lecture. Mais ce qu'il ne prend pas en compte c'est la proportion d'élèves scolarisés au collège (qui auparavant était réservée uniquement à l'élite; les autres commençaient leur apprentissage en sortant du CM2 !), ainsi que le fait que la méthode de lecture qu'il décrie tant n'est plus usitée ! En gros, il nous a fait bien rigoler. Le problème c'est précisément que ceux qui n'y connaissent rien on pris pour argent comptant les belles paroles du ministre. Ah, si tout était aussi simple !

Mes sources c'est pas TF1, mais des enseignants avec qui j'ai bossé dans le service où j'étais avant Wink (je suis pas enseignante mais j'étais dans un service avec des fonctionnaires EN, DDASS, DDTEFP, et Conseil Général ouf j'ai oublié personne!)


Dernière édition par le Dim 11 Fév 2007 - 21:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'orthographe se meurt   L'orthographe se meurt EmptyDim 11 Fév 2007 - 20:19

Moi j'ai fait Bac L et j'en suis fier... Même si je suis au chômage, je sais que je trouverai un jour... D'ailleurs, j'attends des réponses d'emplois "littéraires" très bien payés...par conséquent, le Bac L vaut autant que les autres. Very Happy study
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MessageSujet: Re: L'orthographe se meurt   L'orthographe se meurt EmptyDim 11 Fév 2007 - 20:26

Je n'ai jamais eu la fibre scientique,je suis nule en maths en chimie and co...Je ne suis pas assez logique ou simplement stupide quand il s'agit de formule bref j'en sais rien!

Depuis que je suis en 6eme je veux être professeur de français je me suis accrochée à ce rêve et je compte bien tout faire pour y arrvier même si ça doit prendre 20 ans de chômage et de misère... Après je tiens ce discours alors que je vie chez ma maman donc peut etre que quand la fin de mois fera hurler mon estomac et mon proprio je changerais d'avis mais pas maintenant et pour excercer ce metier il faut avoir un bac L ^^
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MessageSujet: Re: L'orthographe se meurt   L'orthographe se meurt EmptyDim 11 Fév 2007 - 21:05

N4ncy a écrit:
Après je tiens ce discours alors que je vie chez ma maman donc peut etre que quand la fin de mois fera hurler mon estomac et mon proprio je changerais d'avis mais pas maintenant et pour excercer ce metier il faut avoir un bac L ^^


*MODE HS ON*
Tu sais, moi, cela fait 9 mois que je recherche autant dans mon domaine que dans d'autres (bein oui, faut bien manger et...boire ! Mr. Green )... Et bien j'ai tenté, outre la sphère "Littéraire", aussi bien dans des supermarchés, des pompes à essences, dans des usines, je suis inscrit dans TOUTES les boîtes d'intérim de Metz...et bien je ne trouve rien. Si, quatre jours de manutention en septembre dernier.

Pareil, cela fait trois semaines qu'une usine (pour un boulot de manutention) tergiverse à me donner une réponse définitive pour un CDD de "20 heures par semaine" payées 16 heures !

Voyant que c'est la dèche à ce point actuellement dans ce que l'on appelle "Le marché du travail", je préfère m'accrocher à mon domaine initial.

C'est clair, je galère, mais je ne changerai en rien ma sphère de recherche d'emploi.

Faut pas renoncer à son projet. Ok, on a une formation L, c'est moins recherché par les employeurs, mais on réussira bien un jour. On doit se battre plus que les autres filières donc, à nous de bousculer cette Logique illogique.

Attention: je ne méprise pas les gens qui sont issus d'autres filières. Wink
*MODE HS OFF*


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MessageSujet: Re: L'orthographe se meurt   L'orthographe se meurt EmptyDim 11 Fév 2007 - 22:10

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MessageSujet: Re: L'orthographe se meurt   L'orthographe se meurt EmptyVen 20 Juil 2007 - 23:42

Moi, j'aime bien la "Lit - Thé - Rature(s)"Smile

ps : oui effectivement peu de gens ecrivent sans faire de fautes...les exemples ne manquent pas et ca c'est dramatique!

...mai kes qe c ke se bin's? Mr. Green
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MessageSujet: Re: L'orthographe se meurt   L'orthographe se meurt EmptySam 21 Juil 2007 - 21:04

Euh ouais, en 86, je suis pas certains qu'il n'y avait que l'élite dans les écoles ...

Ok, on fait plus de fautes, et alors ?
Je ne vois vraiment pas quel est le problème .... Est-ce que cela veut dire qu'on est illétrés ? Non. Est-ce que cela signifie que le niveau culturel ou intellectuel a baissé ? Non. Juste le niveau en ortographe et en grammaire. Est-ce qu'on doit faire tout le fromage qu'on fait autour de ça ? Franchement, j'en doute.

J'ai toujours été une bille en ortographe, je ne maîtrise pas parfaitement mes conjugaisons, et alors ? Est-ce que ça m'a empéché d'avoir mon bac L, et d'utiliser la langue efficacement pour faire passer des idées et du sens, non. Est-ce que je suis un crétin fini, et la honte de la population française avec ses ambitions littéraires dégradantes ? Non. Trés franchement, je n'en ai pas l'impression.
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MessageSujet: Re: L'orthographe se meurt   L'orthographe se meurt EmptySam 21 Juil 2007 - 21:20

tu sais aujourd hui , presque tout le monde a le bac, on le donne presque, puisqu il y a un pourcentage a atteindre, et que meme si t'as pas 10, et moins que ca, on te le donne quand meme...le bac, ca vaut que dalle!

moi, franchement que les autres sachent pas ecrire, je m'en fous completement, ca te regarde; j'observe juste que ca me fait doucement rire qu un directeur adjoint d un magasin me demande de rediger un mail, parce qu il fait plein de fautes...ca c 'est vraiment tres drole...alors evidemment on peut etre le maitre du monde sans savoir ecrire, ca c'est sur!

tu as l'impression que tu veux, on sait bien que bon nombre de gens passent de classes en classes, alors qu'ils n'ont pasle niveau...mais ca , c'est l'education nationale...on marche sur la tete c'est tout...

Tu sais que notre si brillante ecole polytechnique n'est que 28eme au rang mondial; les indiens ou les chinois nous passent devant sans probleme...

..on a pas leur courage, leur combativité,leur volonté d'y arriver...on pense encore aujourd hui en France qu en Inde,ou qu'en chine, ils vivent d'apres les cliches, et autres idees recus, bien depassées depuis longtemps...mais bon c'est la france ca!

en tous cas, c'est un ensemble de choses....pas des trucs separés....
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MessageSujet: Re: L'orthographe se meurt   L'orthographe se meurt EmptySam 21 Juil 2007 - 21:36

ne pas savoir ecrire, ne fait pas de toi un crétin, mais c'est un sacré handicap quand meme...moi honnetement, ca me gonfle de voir plein de gens, ecrire comme s'ils ecrivaient des sms sur leur portable...les mots ont un sens et une orthographe...c'est pas fait pour les chiens...parbleu!

....et qu'on arrete de parler d'elitisme a chaque fois alors que ca n'a rien a voir avec ca....ca me fait penser a des gens de couleur qui prendraient pour pretexte a chaque fois, le racisme alors qu on peut egalement donner un point de vue sur eux sans etre raciste,bon sang!

c'est vraiment pénible, de réentendre a chaque fois le meme son de cloche!

bon en tous cas, autant en debattre, a defaut de faire avancer les choses, il y aura au moins un echange de points de vue!Smile
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MessageSujet: Re: L'orthographe se meurt   L'orthographe se meurt EmptyDim 22 Juil 2007 - 10:14

Un handicap ? Très franchement, non.

Il n'est pas vraiment question des sms ici.
Tu en as marre de lire des gens écorcher les mots, mais faut voir où on les lit aussi. Sur le net, je ne vois pas la différence entre partou et partout. Le mot est compréhensible dans les deux cas. Et pour montrer à quel point l'ortographe est chose si peu importante, j'ai vu un test sur le net qui montrait qu'à partir du moment où la première et dernière lettre du mot sont bonnes, toutes les autres peuvent être mises dans le désordre et le mot se lit parfaitement bien. Le mot à un signifiant, oui, mais il pourrait être n'importe quoi. N'importe quel signe rattaché arbitrairement au signifié ferait l'affaire. Il n'a pour ainsi dire, aucune valeur.
Et quand le malheureux inculte emploie un homonyme au lieu du mot qu'il avait en tête, genre chant au lieu de champ, le contexte est là pour nous dire exactement ce qu'il faut entendre exactement.

Aucune raison de se plaindre...

J'ai du mal à voir le rapport entre les fautes d'orthographes et le niveau à polytechnique et les écoles des autres pays... Une faute d'accord empèche de faire un bon technicien ? Il y a bien des mathématiciens qui s'occupent de problèmes excessivement compliqués et qui pourtant ont besoin d'une calculatrice pour des calculs relativement simples. sont-ils des mauvais mathématiciens pour autant ? Tous les mathématiciens qui sont dans ce cas doivent-ils être effacés des revues spécialisées ou considérés comme des spécialistes inférieurs à ceux qui peuvent tenir leurs comptes de tête ?
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MessageSujet: Re: L'orthographe se meurt   L'orthographe se meurt EmptyMar 8 Nov 2011 - 20:43

Non seulement il faut prendre garde à votre orthographe lorque vous rédigez une lettre mais aussi ne pas oublier de joindre un post scriptum Mr.Red

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MessageSujet: Re: L'orthographe se meurt   L'orthographe se meurt EmptyMar 8 Nov 2011 - 22:00

Ombré ! t'es cinglé
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MessageSujet: Re: L'orthographe se meurt   L'orthographe se meurt EmptyMar 8 Nov 2011 - 22:28

LE BOUNEUSSE ... a écrit:
Ombré, t'es cinglé

Oui je sais geek Mr. Green

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